Entrevista con el primer ministro húngaro Viktor Orbán publicada en la revista alemana “Stern” el pasado 4 de febrero. Orbán habla sin tapujos, como suele hacer, de Europa, islamización y refugiados. La entrevista original también se extendía en las relaciones bilaterales entre Hungría y Alemania. Puede leerse la entrevista integra en inglés en este enlace: Interview with Prime Minister Viktor Orbán in Der Stern “Mr Orbán, what would you do if your daughter had a Muslim boyfriend?” – miniszterelnok.hu

Una entrevista con el jefe de gobierno más controvertido de Europa, Viktor Orbán. Por Dominik Stawski y Jan Boris Wintzenburg.

Primer ministro, ¿cuál cree que es la definición de un buen europeo?

En Hungría decimos que solo se puede ser un buen europeo si eres un buen húngaro.

¿Qué significa eso?

Significa que, desde nuestra perspectiva, Europa está formada por naciones soberanas. Por eso confiamos en que la pertenencia a la UE fortalecerá nuestras especificidades culturales y no las debilitará. Sin embargo, algunos países de la UE están tratando de fortalecer aún más las instituciones europeas y transferir tantas competencias como sea posible a Bruselas. Este intento de centralización nos llena de miedo, todo esto nos llena de un profundo miedo existencial basado en nuestra experiencia histórica.

¿A qué clase de miedo se refiere?

Hay un hilo conductor en la historia húngara, y ese hilo es la lucha contra los “imperios”: los imperios otomano, habsburgo, alemán y soviético que gobernaron Hungría como ocupantes. No queremos renunciar una vez más a la soberanía y al estado de derecho por los que luchamos en Europa Central y Oriental hace 31 años.

La Unión Europea no es un imperio, sino una comunidad de Estados, a la que los ciudadanos de la Unión dan legitimidad en las elecciones europeas.

El Parlamento húngaro es elegido directamente por el pueblo húngaro, y para nosotros su legitimidad es más fuerte que la del Parlamento Europeo, y esta concepción aparece en todos los Tratados de la UE.

Ha lanzado campañas con el lema “¡Stop Bruselas!” ¿Por qué no optar por la solución más sencilla y abandonar la Unión Europea, como está haciendo ahora Gran Bretaña?

Los británicos son afortunados, porque uno puede estar seguro de lo que rodea una isla: el agua. Es el agua la que los protege. ¿Pero qué nos rodearía a nosotros? Así que es mejor que estemos dentro de la Unión. Y, aparte de eso, el Brexit es un gran error que debería haberse evitado.

¿Qué espera obtener de la adhesión a la UE, aparte del dinero?

En primer lugar, esperamos que la Unión mantenga la centenaria tradición europea de naciones culturalmente diversas y soberanas. Queremos un entorno cultural en el que nos sintamos cómodos. En segundo lugar, queremos poder acceder e intercambiar conocimientos y tecnologías de última generación. Por último, esperamos de la Unión la estabilidad y la seguridad geopolíticas. Alemania está en el interior del continente, mientras que Hungría está al borde. Nuestra ubicación geográfica nos coloca en la intersección de Oriente y Occidente, y es importante que seamos miembros de una alianza fuerte. Nuestras necesidades de seguridad son diferentes de las de Alemania. En 1990 los húngaros todavía estábamos bajo ocupación. Es importante que pertenezcamos a una alianza que también representa la seguridad militar.

¿Qué pasa con los valores europeos a los que se refiere el artículo 2 del Tratado de Lisboa, como la dignidad humana, la igualdad entre los sexos, los derechos de las minorías, el pluralismo, la no discriminación y la tolerancia? ¿Está completamente de acuerdo con estos valores?

¡Claro! Estos valores aparecen textualmente en la constitución húngara sobre la que he jurado el cargo. Sería inconcebible que tuviéramos que proporcionar seguridad armada a cualquier edificio de Budapest utilizado por la comunidad judía. Budapest es el hogar de una de las comunidades judías más grandes de Europa y para nosotros es una tarea social evidente asegurar que los judíos puedan vivir plenamente sus vidas. En la década de 1980 vivimos bajo una dictadura, con una ocupación militar. El actual gobierno húngaro tiene su origen en el movimiento de estado de derecho anticomunista. Siempre digo lo siguiente a mis socios occidentales que dudan de nuestra postura sobre el estado de derecho: “Mis queridos amigos, ¿dónde lucharon por el estado de derecho? Yo luché por él en las calles de Budapest”.

Sin embargo, una gran mayoría de los principales políticos europeos creen que usted y su partido son una amenaza para el estado de derecho en Hungría.

Me parece absurdo que me hagan preguntas sobre el estado de derecho. Y lo considero injusto, sobre todo porque estas acusaciones nunca han estado vinculadas a criterios claros y objetivos.

Tomemos por ejemplo los derechos de los medios de comunicación: Reporteros sin Fronteras ubica a Hungría en el puesto 89, por debajo de Albania. ¿Qué opina al respecto?

Para Hungría no está claro si pretenden que esto sea serio o es una broma. Cuando un húngaro mira los portales de noticias en internet, la mayoría son ferozmente críticos con el gobierno. En la televisión, el canal de mayor audiencia es también el más crítico con el gobierno: RTL, que pertenece a Bertelsmann. Todos los análisis objetivos muestran que en Hungría la cuota de mercado de los medios de comunicación críticos con el gobierno supera el 50 por ciento y esto es gracias a la oposición.

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Tristan Azbej, secretario de estado a cargo de la ayuda a los cristianos perseguidos y responsable de Hungary Helps.

Se ha reemplazado a trabajadores de la radio pública y ha habido varios cambios de propiedad en los medios de comunicación privados. Han intervenido empresarios cercanos al gobierno.

Recientemente ha habido una serie de cambios en los medios húngaros. La inversión ha venido tanto de empresarios de izquierda como de conservadores. El gobierno húngaro no interviene en esto.

Nos gustaría saber cuáles son sus valores específicos. ¿Y si uno de tus hijos admitiese ser homosexual?

Sería una prueba importante, pero hasta ahora el Señor nos ha ahorrado eso. Por supuesto, mi esposa y yo siempre amaríamos a nuestros hijos, sin importar sus inclinaciones.

¿Qué pasaría si ese mismo hijo también quisiera adoptar un niño? Esto es algo que su partido, Fidesz, con su reciente enmienda constitucional, pretende impedir a las parejas del mismo sexo.

Sea cual sea la circunstancia, naturalmente mi esposa y yo siempre pensamos en cómo podemos ayudar a nuestros hijos. Somos cristianos y todo está en las manos de Dios: juicio, castigo y gracia.

¿Cambiaría esto todo lo que piensa de la política y la ley?

He jurado la Constitución que dice que una familia está formada por una mujer y un hombre. No hay nada intolerante en eso, por cierto. Tengo un punto de vista particular y otra persona tiene una posición diferente con la que no estoy de acuerdo. Y como tenemos que vivir juntos, tratamos de encontrar puntos en común. Esto es tolerancia.

Recientemente, un político del partido húngaro de extrema derecha "Mi Hazánk" [Nuestra Patria] fue noticia al arrojar un libro infantil en una trituradora en presencia de los medios de comunicación. Esto se debió simplemente a que el libro presentaba a minorías como los homosexuales. Entonces, dirigiéndose a las personas homosexuales, usted dijo: “Dejad a nuestros hijos en paz”. ¿Qué quería decir con eso?

Informar a los niños sobre este asunto es responsabilidad de los padres. Para que ellos y su identidad sexual puedan desarrollarse libremente y sin interferencias, los niños en los jardines de infancia y en los grados inferiores de la escuela primaria no deben estar expuestos a la propaganda sexual.

¿Por qué es propaganda sexual mostrar la existencia de minorías?

Pero este libro no muestra la existencia de una minoría: presenta cuentos que contienen propaganda sexual, con los que los autores quieren influir en el desarrollo de las personalidades de los niños. ¿Qué otra intención podrían tener? En Hungría realmente hay límites, y la mayoría de la gente está de acuerdo con lo que he dicho. Somos tolerantes, pero es necesario dejar que nuestros hijos se desarrollen en paz.

¿Cree que la destrucción de un libro es un buen símbolo?

Ese partido de derecha está en la oposición y por supuesto rechazo su simbolismo. En general, ningún símbolo puede ser bueno si nos lleva de vuelta al mundo del fascismo o del comunismo. Una protesta fuerte, sin embargo, está completamente justificada.

Pasemos a otro valor europeo: la libertad religiosa. ¿Qué pasaría si una de sus hijas se presentara de repente con un novio musulmán?

He criado a mis hijos para que de forma independiente tomen decisiones importantes sobre sus propias vidas. He tratado de dotarlos con el conocimiento y la educación que les permitirá tomar las decisiones correctas por sí mismos. Probablemente le preguntaría si había considerado el asunto. Y si ella dijera que lo había hecho, lo dejaría así. Pero los padres no pueden vivir la vida de sus hijos por ellos. Probablemente pensaría que Dios había tomado la decisión. Uno ama a sus hijos, sea cual sea el camino que elijan.

Una vez dijo lo siguiente: “No queremos que haya minorías entre nosotros cuyos antecedentes culturales sean completamente diferentes a los nuestros. Queremos mantener Hungría para los húngaros”.

Esto se refería a los musulmanes. En Hungría hay musulmanes de Siria y Turquía, y hay más de 5.000 estudiantes universitarios musulmanes a los que les pagamos becas húngaras. Así que tenemos musulmanes viviendo aquí. Pero sus números no han superado un cierto nivel. No queremos que llegue a Hungría un número lo suficientemente grande como para traer un cambio cultural en nuestras vidas. El Estado tiene el derecho y la responsabilidad de hacer valer esto. Nosotros hemos admitido a los que están aquí. Aceptan que viven en un país con raíces judeocristianas y acatan nuestras leyes. Esto no solo se aplica a los musulmanes: tenemos muy buenas relaciones con los chinos, pero no querríamos que 5 millones de chinos llegaran aquí mañana.

El Tribunal de Justicia de la Unión Europea ha condenado a Hungría por poner a los refugiados en condiciones inhumanas. Eso tampoco suena muy tolerante.

Nos oponemos fundamentalmente a la inmigración ilegal. Los solicitantes de asilo fueron alojados adecuadamente; el único problema era que, hasta que hubiera decisiones sobre sus solicitudes de asilo, no podrían moverse libremente fuera de los centros de acogida. Entonces propusimos zonas de tránsito, algo que ya está bien establecido en los aeropuertos, para que aquellos que quisieran salir pudieran irse a un país seguro como Serbia o Croacia, pero no podían venir a Hungría sin un permiso de residencia. Nadie estaba encerrado.

El tribunal también condenó esto.

Sí, lamentablemente la UE tampoco lo aceptó, por lo que hemos cerrado las zonas de tránsito. Como los países vecinos desde los que llegan los solicitantes de asilo son terceros países seguros, ahora si quieren entrar en Hungría tendrán que solicitar asilo en la embajada húngara correspondiente. Estas solicitudes se procesan rápidamente y los que quieran entrar tendrán que esperar una decisión en ese tercer país seguro. Este enfoque tampoco ha sido aceptado por la Comisión y ahora estamos a la espera del próximo fallo judicial. Este es un juego del gato y el ratón.

¿Todo esto es compatible con sus puntos de vista cristianos? Después de todo, los refugiados vienen de zonas de guerra, de situaciones de peligro extremo.

Creo que lo es: me opongo a cualquier política que pretenda convencer a los que están necesitados de que la solución a sus problemas es venir aquí. Si eso sucede, todos empezarán viajes extremadamente peligrosos y arduos hacia Europa. Los húngaros insisten en la regulación prevista por los tratados internacionales, por la que un refugiado que huye por razones legítimas debe ser recibido en un país seguro. Pero no existe un derecho internacional que permita a las personas en esa situación elegir por su cuenta su país de destino.

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Orbán en la conferencia sobre la persecución de los cristianos celebrada en Budapest en octubre de 2017

¿Quiere desalentar a los refugiados?

En lugar de traer problemas aquí, elegimos proporcionar ayuda en sus países de origen. No queremos que los contrabandistas conduzcan a los solicitantes de asilo a la muerte en el Mediterráneo. Por esa razón hemos creado Hungary Helps: una organización de ayuda de una escala extraordinaria en comparación con el tamaño de nuestro país, que mejora las condiciones de vida de las personas mediante la construcción de escuelas y hospitales. Creo que Europa debería crear una especie de Plan Marshall para los países de Africa y Oriente Medio, de donde vienen los inmigrantes, para mejorar allí las condiciones de vida.

Hungría ayuda a los cristianos perseguidos. Actualmente, sin embargo, los refugiados de otra fe también están sufriendo en la gobernación de Idlib en Siria y en otros lugares, porque no pueden irse. La ayuda no es suficiente. ¿Esto no le conmueve como cristiano?

Naturalmente, esto me afecta como ser humano y es obvio que los refugiados de guerra deben ser ayudados de acuerdo con la Convención de las Naciones Unidas, razón por la cual tuvimos que ayudar a Turquía. Sin embargo, con sus ideas sobre la admisión de solicitantes de asilo, la Unión Europea va mucho más allá de los derechos consagrados en la Convención de Ginebra. Desafortunadamente, este enfoque se ha convertido en un punto de referencia político y cualquiera que no siga esa política se convierte de inmediato en una oveja negra, como así nos ha pasado. Se nos condena al ostracismo.

Prácticamente no hay inmigración en Hungría. ¿Por qué es tan importante para usted este asunto?

La posición húngara es la siguiente: no debe haber inmigración ilegal. En Hungría en la actualidad no existe y debemos asegurarnos de que siga siendo así. Por eso es una prioridad para nosotros.

La proporción de extranjeros en Hungría es de alrededor del 1 o 2 por ciento. En efecto, nadie quiere venir a Hungría.

¡Y eso está bien! No queremos la inmigración ilegal, así que mantenemos cerradas nuestras “fronteras verdes”, las alejadas de los pasos fronterizos oficiales. Nos encontramos con un promedio de 100 a 150 migrantes al día. Tampoco aceptamos que los inmigrantes ilegales, a veces decenas de miles, vengan a través de otras rutas desde Occidente. En Bruselas, uno de los temas más importantes para el debate en este momento es no permitir el envío de migrantes a Hungría desde Occidente.

Has estado hablando de la crisis de los refugiados desde 2015. Han pasado años. ¿No está utilizando este tema como una herramienta de política interna para pintar un cuadro de un enemigo y, por lo tanto, asegurarse el apoyo público?

Basta con mirar la nueva realidad: en el futuro previsible habrá países de Europa occidental donde la inmigración dará lugar a minorías no cristianas que formarán un porcentaje significativo de la población total. Hungría es afortunada porque nunca tuvo colonias. En este sentido, las antiguas potencias coloniales en Europa occidental no pueden ser tan estrictas; pero nosotros nos lo podemos más fácilmente. Creo que la migración será un tema importante para el futuro de Europa en los próximos veinte años, y la decisión sobre este asunto está en manos de los parlamentos nacionales.

¿No ve consecuencias positivas derivadas de la diversidad de religión y el color de la piel?

Interpretamos la diversidad de manera diferente: como una Europa colorida habitada por naciones con diferentes focos culturales. También somos un país culturalmente diverso y en términos de religión somos un país con raíces judeocristianas en el que conviven diferentes denominaciones y cosmovisiones, compartiendo un alto grado de consenso. Nos encanta la diversidad de nuestra propia cultura, pero como somos un país pequeño, tratamos todo lo que viene de fuera con mucha precaución. Este antiguo monasterio en el que estamos sentados fue utilizado como mezquita por los otomanos durante 150 años.

Según las últimas previsiones de la ONU, en los próximos años la población de Hungría seguirá disminuyendo.

Creo que pasará todo lo contrario. Se necesitan al menos diez años para construir un país atractivo a partir de un país deteriorado y financieramente arruinado como el que heredamos de los socialistas hace diez años. Pero nos estamos poniendo al día: nuestro Producto Interior Bruto está aumentando rápidamente y hemos bajado el paro, en aquel momento en el 12%, hasta un nivel que se acerca al pleno empleo. Hungría es una historia de éxito económico.

¿Imagina que sus postulados le sitúan al frente de un movimiento que va más allá de Hungría, en una contrarrevolución contra los gobiernos de Europa occidental? ¿Está considerando un papel europeo?

Europa se está moviendo en la dirección equivocada, como se puede ver con sólo mirar las cifras: mientras que hace diez años los resultados económicos de la UE todavía estaban cerca del 25 por ciento de la cifra mundial, desde entonces ha caído al 15 por ciento. Con toda modestia añadiríamos que, en nuestra opinión, lo que se necesita es un cambio hacia una economía de mercado moderna y social orientada al trabajo y a la familia, combinada con la responsabilidad ecológica y el aumento de la competitividad de la UE. Pero lamentamos que el camino que está tomando la UE sea hacia una distribución cada vez mayor. Sin embargo, el primer ministro de un país de unos diez millones de personas no tiene el poder de cambiar esa dirección.